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陈戌源:中国足球改革发展要遵循足球的发展规律

作为中国足球的新任“掌门人”,陈戌源认为中国足协在改革中需要蹚出一条适合中国足球发展的道路,找到中国足球的发展规律。

记者:祝贺您当选新一届中国足协主席。您担任中国足协换届筹备组组长期间,做了大量调研。根据调研,您认为新一届中国足协在机构、机制、体制方面应该做哪些改革?足改方案中提到中国足协改革要遵循“政社分开、权责分明、依法自治”原则,但有些人认为这并没有得到很好的落实,您如何推进落实?更直接地说,中国足协在改革中如何“去行政化”?

陈戌源(以下简称“陈”):中国足协最大的问题就是要深化改革和扩大开放的问题。我觉得改革应该聚焦在以下三个主要方面:第一是要建立一套符合市场化、符合规律的运行体制和机制。这个体制很重要,尽管现在我们已经(与国家体育总局)脱钩了,但是一些行政化趋向和思维方式仍然根深蒂固。足协过去设置28个部门肯定有其道理,但放在今天,我觉得应该调整。这个调整是要更加适应“政社分开、权责分明、依法自治”12字方针的要求,更加依法自治,更加能把一件事情的责任、权利交代清楚。你不能一个事情交由几个部门去办,谁也不负责任,那肯定是不行的。中国足协人人都是改革参与者,改革必然会影响到很多人的利益,我们要教育说服中国足协的每个工作人员,要大家都从中国足球发展的大局上认识这个改革的必要性和重要性。

第二,中国足协在改革中需要蹚出一条适合中国足球发展的道路,找到中国足球的发展规律。我觉得,这个规律要符合国际现代足球发展的整体方向和潮流。我们要很好地吸收引进,同时必须要和中国的实际相结合。比如我们目前的联赛体制,有合理的部分,也有不合理的部分,整个联赛的体制要调整。你需要根据整个联赛的规律去做出改变。比如说青少年足球发展,它的成长规律是什么,我们该怎么按照这个发展规律,每年扎扎实实去布局、去加强,都需要思考调研。所以,探索中国足球发展的规律,按照规律来办事,我觉得是中国足球发展的根本之道,这方面要做很多工作。

第三个需要改革的,就是我们中国足协。我们的管理理念、管理方法、管理内容要有一个很好的改变,使中国足协更好地服务于中国足球的发展。我一直有一个观点,认为足协是“足”和“鞋”的问题,鞋好不好只有足知道;足要更好地发挥作用,鞋一定要好。足协自身强大,自身做正确的事,走正确的路,我觉得任何困难都是可以克服的。如果我们自身建设都做不好,那我觉得中国足球要发展就会非常困难。

我们足协必须实实在在地工作,满足人民群众对足球的期望。我们在整个工作的导向,包括目标导向、结果导向、问题导向上都要进一步强化,让人民群众能看到,中国足球每年都有进步。

对于落实足协改革“政社分开、权责分明、依法自治”的12字方针,我觉得关键是足协自身的依法自治,应该要有更多的自主权,更多的自理权,更多的自律权。必须是依法自治,在依法上一定要下功夫,不能想干什么就干什么。按照依法自治,足协必须建立一整套规矩、规则,这些规矩规则是符合中国足球发展要求的,是符合世界足球发展规律的。这个非常重要。

从足协自身角度来讲,要敢于担当。你只有敢于担当,才能真正做到依法自治。足协发展的一些重大问题,不能靠别人来给你指条路。你是中国足球发展的专业部门,你应该更多按照你对足球发展的认识做出决策。我觉得要敢于担当,只有敢于担当才能把这12字方针真正落到实处。我觉得,在体制机制、依法治理、依法自律和敢于担当方面,足协应该更加有所作为。

我觉得中国足协既要向中国体育的主管部门国家体育总局负责,更要为中国足球的发展负责。判断足球搞得好不好,人民群众是阅卷人,人民群众对足球的美好愿望是判断我们足球工作好不好的根本标准。要把这个理念树立起来,足协所有的体制机制、工作方式、运作内容都应该按照这个要求建立起来,我觉得这一点非常重要。

记:“足改方案”里提到一条具体改革措施,拖了四年,至今尚未启动,即成立职业理事会,现在也叫职业联盟,社会呼声比较高。在这方面,您有何考虑?

陈:我到足协以后,把组建职业联盟作为一项重要工作。我们目前已经成立了筹备工作小组,目标是在今年10月份把职业联盟组建起来。明年中超联赛就由职业联盟为主来进行运营管理。我个人认为,足协和联盟是合作伙伴关系。职业联盟按照职业联盟的规则去运行。足协以后扮演好两个角色:第一,按照法规规则监管;第二个是要服务好联盟,让联盟分管的职业联赛有一个更加健康的可持续发展。

我到足协以后深深感受到,我们的中超中甲中乙各级联赛,实际上是面临很大危机。我在上海上港俱乐部时就感受到,上港俱乐部要打造百年俱乐部的话,靠现在这个运作模式是远远达不到的。我到足协之后这种感受更加强烈和深刻。大家也知道我们的联赛这么多俱乐部投资,但市场回报是很少的。一个俱乐部如果做不到在经济上独立可持续发展,你要保持这个俱乐部长期发展是很困难的。这个问题在中甲中乙可能反映得更多一点,有很多俱乐部欠薪,已经有部分投资人发声要退出联赛。

联赛是中国足球发展很重要的基石。没有一个好的联赛,就谈不上一个好的青训;没有一个好的联赛,就谈不上各级国家队的建设和发展。所以联赛很重要。联赛要发展,组建职业联盟是一个发展方向。要按照市场化的原则,让各级联赛更加具有自我发展空间。要相信职业联盟组建以后,他们有能力按照足协的规则去把它运行好。我相信中超联盟的组建会起到很好的效果,相信职业联赛会发生一个很大的变化。

记:按照“足改方案”,中国足协与职业联盟都是一级法人社团,互派代表,实际上是并列关系。如果将来足协和联盟在理念或利益上发生冲突,这在国际上也有先例,您该如何处理?

陈:我个人把中国足协和联盟定位为伙伴关系。伙伴关系当然可能会有冲突,但我觉得这种冲突主要不是反映在理念上。如反映在理念上,那说明足协有问题。我觉得整个联盟组建以后,我们有一套联盟的方案,按照规则去做,不应该有大的问题。只有不按照规则去做,才会犯很多错误。既然规则定下来了,那么就按照规则去做。

记:比如说,如果国家队集训与俱乐部参加联赛发生冲突,那谁该让步?

陈:我们在方案中很明确,联盟必须支持国家队的建设。国家队要参加国际比赛或者参加重大活动,俱乐部在人员上要全力服从支持。以后我们的规矩也会很清楚,国家队不会去参加俱乐部的联赛。这不会发生。所以,我觉得我们把方案定准确了,把各自的权利义务交代清楚了,足协和联盟本质上不会有冲突。如果有冲突了,那说明这个规则一开始就没定好。

足协应该更多地去支持把联赛做好,因为把联赛做好,我觉得这是足协对中国足球的最大贡献之一。我相信在根本利益上足协和联盟目标是完全一致的。

记:在本届足协换届会员大会上,我们看到副主席人数有所减少,执委有所增加,这是出于怎样的考虑?

陈:这次换届大会在人选上、在结构上都有一个比较大的调整。在结构上主要更加体现广泛性、专业性和权威性。足协领导层目前是一个主席和三个副主席。这三个副主席都有专业背景。杜兆才同志在竞赛方面有丰富的经验,担任中国足协的党委书记。他在竞赛和行政管理方面的经验,应该会对中国足球很有帮助。高洪波和孙雯都是专业运动员出身,他们对足球的感悟应该说比我更深刻,更加有切肤之感。

本届足协在执委会成员构成方面也更加体现了广泛性和权威性,人数从上一届21人扩大到35人,吸收了中国足球方方面面的权威代表。我觉得中国足球实际上是需要社会各界齐心协力来推动的。有了广泛性和专业性,就能对足协的正确决策起到很好的专业帮助。这一点我觉得非常重要。这一届足协换届以后,我觉得在人员结构上和布局上,和以前相比有了很大的变化。我希望这个变化能够帮助中国足协更专业、更准确地开展工作。

记:中国足协从程序上已经完成了(与体育总局)脱钩,您作为新一届足协主席,将来如何处理中国足协与国家体育总局的关系?

陈:我觉得有两个基本点。第一,中国足协的依法自治能力要进一步提升。如果没有这一能力的提升,在去行政化以后,你就不能够完全做到依法自治。没自治能力,就会耽搁中国足球发展。所以,提升中国足协的自治能力很重要。体育总局对足球很关心和支持,也希望看到你具备很强的自治能力。如果你达到这个目标了,体育总局何乐而不为?这个是重要的前提和基础。

第二是在提高足协自治能力的同时,我们与体育总局在整个足球发展战略上要保持高度一致。在足球的重大事项、重大决策上,应该充分与体育总局沟通,听取体育总局在国家体育战略方面的意见和建议。

我觉得如能把这两者处理好,我们就能够在更大的空间上把足协的作用发挥好,也能够把振兴中国足球的国家意志在中国足协工作中得到充分体现。

记:国家体育总局提出了要打三大战役,其中中国男子足球队打进卡塔尔世界杯是其中之一,这也将是您作为足协主席的重要任务。您在组建新一届国家队、备战卡塔尔世界杯预选赛方面有何新的思路?您怎么看待实施归化球员这个措施?

陈:今冬明春,我们有六支国家队参加各种比赛,包括2022年卡塔尔世界杯和明年东京奥运会预选赛以及亚青赛、亚少赛和女足比赛等。为了更好地保障各级国家队的备战,足协也对备战机构做了调整。专门组建了国家队备战工作小组,由我担任组长。

中国足球基础较差,现状不能令人满意。大家都说中国足球不能急功近利,我高度认同,中国足球必须从基础抓起,久久为功。但现实告诉我们,我们不能光讲明天而忽视今天。我既要今天的成绩,更要搏长远的发展。

我在俱乐部时,曾经讲过不太赞成归化非中国血统的球员参加中国队的比赛。但我到了足协以后发现,客观地讲,以现在国家队的水平以及队员的能力,要打进卡塔尔世界杯决赛圈,我觉得可能性比较小。而毫无疑问,广大球迷希望国家队能够尽最大努力去打进卡塔尔世界杯。那么要争取实现这个目标,我就想:如果我们能够归化一两名核心队员的话,那么国足打进卡塔尔世界杯的可能性就会增加。

要不要去争取这个可能性?我的内心非常挣扎。现在我想还是应该去争取这个可能性。

关于归化球员的事情,有两点必须说清楚:第一点,归化入籍是按照中华人民共和国国籍法,按照入籍条件去归化的。第二点,中国足协要严格审核,审核被归化对象是否具备优秀运动员的条件。

如果以后国家队在40强赛中出线,备战12强赛,我觉得可能会有个别的、少量的归化队员充实到国家队中。因为国家队要打进卡塔尔世界杯,关键要解决前场和中场薄弱的问题。我们不会出现国家队整个11个人都是归化球员的情况,那不可能。当然,我觉得它是个个案,将来也不会大规模地引进归化球员。这个总的指导思想是严格控制,对中国足球现阶段有帮助。

长远来看,我们不会把归化作为一个基本政策,要严格控制,有效推进。现实和长远,总是会有矛盾的。我觉得足协在这个时候,考虑一些现实问题,相信广大球迷会理解。

记:中国男足40强赛开战在即,中国足协将采取哪些措施来保障中国队的备战?

陈:国家队40强赛和马尔代夫队的比赛即将开打。我觉得支持好、保障好各级国家队的备战非常重要。足协在以往备战成功的经验上,这次主要在两个方面做了一些强化,或者说做了一些调整。第一,我们强化了系统备战。事实上各级国家队的备战,不是11个人,是一个团队。这个团队有方方面面,包括情报、后勤保障、交通、医疗等,系统性的整合是非常重要的。一支国家队能不能有效备战,实际上是它的系统作用的结果。

第二,我们进一步落实了各级国家队的责任制,包括中国足协、中方人员的责任制。过去,我们总是有一种习惯,把队伍交给一个主教练,觉得主教练负责制,事情就完成了。我觉得事情不应该是这样。当然我们尊重主教练,尊重主教练在备战过程中的地位和作用。但同时我们也必须要体现中国足协在备战过程中的意志和要求。所以,每一支国家队,我们都明确了中方人员的责任。用这种责任来推进工作的有效性,保证工作的质量。

记:今年中国足协出台中超职业俱乐部支持女足发展的规定,要求中超俱乐部都要拥有一支女足队伍,并将此列为强制性标准。但我们在调研中也发现,有些俱乐部表示目前财政负担过重。您觉得怎么解决这个矛盾?

陈:中国女足发展面临的困难很大。这次我到法国去看女足世界杯,深深地感到,中国女足和世界一流水平差距太大了,和1999年的时候不可同日而语。

中国女足运动从某种意义上讲,比男足面临的困难更大。中国女足的职业运动员,在中超中乙,全国500多人,和欧洲一个国家十万二十万的职业运动员相比,差距实在太大了。女足要重返世界一流,我觉得这个挑战非常大。

中国足协推出的中超俱乐部带女足政策,关键问题有两条。第一,我觉得下一步应该要更好地调查研究,如何更加有效地实施这个政策。如果效果不好,搞形式主义,就没有意义。就像我们的U23球员政策,本意也是好的,是为了让更多年轻人能够上场比赛。但是,到了中超俱乐部层面,大家都希望能够展现最强的技战术能力,都希望能够争胜,不会把大量的年轻运动员用在中超平台上。所以,就出现了U23球员上场一两分钟就被换下的情况,使这个原来初衷是好的一个政策,变成了形式上的东西。

中超俱乐部带女足政策,本意是好的。我觉得足协下一步要研究,如何在质量上和实际效果上有体现,不要光追求形式上的东西。

我有一个很大的担忧,就是我们各级联赛面临很大挑战。联赛是中国足球最重要的基础,联赛不好,所有的青训不可能有好的结果。联赛不好,国家队的备战不会有好的结果。联赛面临投资人投资欲望下降、财务困难问题。我们不应该再更多地强行增加俱乐部的负担,应该让俱乐部减负,让俱乐部在经济上有更好的自我发展能力。所以,俱乐部带女足带青训,在质量上怎么进一步保证,需要做进一步的调研。

第二,我们要研究女足运动的发展规律,走出一条适合中国女足自身特点的发展道路。尤其是女足运动员的人口基数要扩大,青训基础要提高,整个联赛水平要提高。这可能是中国女足发展的根本之道,而不仅仅是出台一个中超俱乐部带女足的政策,就以为中国女足的发展问题就解决了。

记:您刚才提到了青训。中国足球竞技水平长期落后,遭人诟病的一点就是青训抓得不够,造成足球基础薄弱。未来足协在抓青少年足球后备人才培养方面有哪些考虑?您认为体育系统、教育系统和其他社会层面该如何形成合力?

陈:关于青训,我觉得是非常重要的话题。事实上,中国青训并不是一张白纸,历届中国足协在青训上都做了很多工作。包括教育部的校园足球也做了很多工作。真切感受到大家都希望能把青训工作做好。但是,现在为什么大家感觉到我们的青训工作和期望差距很大?

我觉得主要有三个方面的问题。

第一个问题:各级青训的教练员数量和质量上,远远达不到青训所需要的要求。我们很多中超球队的外籍主教练发现,我们很多年轻球员的技战术水平达不到中超球队的要求。他就感觉到青训的教练出现了问题。我举例子来说吧,我们按照总体规划要建立5万所足球特色学校。假如一所学校需要两个教练好了,那就需要10万个教练。而现实情况是,我们国家真正的注册教练加起来也只有6万多人,和发达国家比差距太大。这是个很大的问题,要下很大功夫去解决。

所以,我也曾经向有关部门领导建议,我们是不是能够创办一个足球学校,专门培养足球教练员、裁判员和其他足球专业人才。专业人才缺乏,从某种程度上来讲,是直接制约中国足球发展的最大瓶颈之一。

第二个就是体教融合的问题。我觉得体教必须融合,我们在理念上必须要有一个转变。小孩子要从小开始参加体育活动,包括足球,它是教育的组成部分。千万不要以为一个小孩子参加某一项体育运动,发展方向必定是职业运动员。体育能从小开始培养孩子的人格,锻炼意志品质、增加团队精神,形成一个很好的正能量。我觉得这是教育的组成部分,不要简单看作仅仅是一个体育的组成部分。体育和教育应该是高度融合的,两者是不可或缺的。

坦率地讲,现在体教各自建立体系,互相的融合远远不够,会严重伤害中国足球青少年足球的发展。

记:所以,这就是我想问的问题,该怎么改变?

陈:我觉得必须要下很大的功夫,从顶层设计去做改变。实际上这个改变,从根本目标上来说,不会有冲突。我相信校园足球也是按照这个思路去做的。我想,首先从足协开始,不要自我封闭。足协应该向教育部门做出更多的开放,支持校园足球发展。校园足球发展好了,也是中国足球发展的一个重要组成部分。我们何乐而不为呢?中国足协应该更多地把精力放在职业运动员的发展培训上,投入更多的资源去支持校园足球发展。

第三,是要形成健全完善科学的青少年足球竞赛体系。我们往往对竞赛体系认识不足,认为竞赛体系好像就是中超中甲中乙联赛。这是远远不够的。中国地大物博,你不能指望一个12岁的青少年球队全国各地到处比赛。你到国外去看,人家就是一个区域就有一个比赛。比如说上海市就可以形成一个上海市青少年联赛。我们要科学地把各级联赛体系夯实,从区域性的上升到国家层面。把这个联赛体系设计好了,对促进青少年足球发展会起到很大的作用。

还有一个球场建设的问题。我们必须很好地思考一个问题:如何建身边的球场。我们当然要建专业球场,但不能光有专业球场,专业球场离青少年太远,更重要的要建好身边球场。在小区内,这个球场可能就几百平方米,可能就一块绿地,可能就几个书包,这就是个球场。就像当年我们小时候打乒乓球一样,几张书桌,几个砖头,就是个乒乓桌。如果形成这样一个格局,中国青少年足球就会有一个非常好的发展氛围。我觉得,这些工作都要靠大家共同去推进。

记:正如您所说的,需要建设身边的球场,但据我们了解,土地性质无法改变成为球场建设的一个障碍,您觉得这个问题该如何解决?

陈:我觉得建设身边的足球场,对青少年足球兴趣的开发,对以体育人都非常重要。建身边的足球场当然会面临很多困难,尤其是中心城市,城区面积本身很宝贵,绿地很紧张。但我觉得这是可以解决的。比方说小区的绿化草地也可以变成足球场,既是规划草地,也是简易足球场。其中关键取决于地方政府对以体育人的认识是不是到位。如果你真的认识到以体育人是教育的重要组成部分,对我们民族,对我们青少年成长,对整个民族的素质提高都有很大帮助的话,我觉得我们完全可以做到。

我们不要为做不成一件事情找理由,我们要为做成一件事情找理由。我觉得我们具备建造身边球场的条件,关键在于我们是不是对以体育人、对青少年足球、身边足球场有正确的认识。有了这个认识,我相信所有的困难都是可以克服的。

记:您曾经是数万人的大型企业的董事长,也曾是中超冠军俱乐部的领导者,您觉得这些经历对您做好中国足协主席的工作有什么帮助?

陈:我没想到我会到足协来工作,一度内心非常纠结,我在企业干了很多年,应该说是得心应手。足球是一个宏大的系统工程,我曾经担心自己能力不够,我也担心自己在一些重大决策上,如果不能按照足球规律办事,对中国足球没有帮助。坦率地讲,到现在我心里还有恐惧,怕自己做不好,耽误中国足球的发展。

不过,到中国足协几个月以后,我心里踏实了很多。做企业和做体育,两个方面是相通的。首先做决策的整个原理是相通的。你要做一个决策,你必须要具备很多条件,你要对决策对象做了解,你要对决策对象的未来趋势做了解,你要对这件事情本身的是非判断做了解。所以,决策原理是相通的。我在企业的这段经历,有助于我到足协后思考问题然后做正确的决策。第二,管理的基本理念是相通的,足协要更加市场化,企业本身就是高度市场化的。管理的效率、决策的程序简便有效,是相通的。所以,从决策和管理的相通性这两点来看,我觉得对我到足协工作会带来一些帮助。

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本文来源:新华社 作者:许基仁、马邦杰、公兵、肖世尧 责任编辑:微微

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